В этом году после долгой паузы возобновились переговоры в формате «5+2» (Молдова и Приднестровье — стороны конфликта, ОБСЕ, Россия и Украина — посредники, США и ЕС — наблюдатели). Были надежды на Германию, которая председательствует в ОБСЕ. Но к концу года переговорщики пришли ни с чем.

Полагаете, мы уже пришли к финалу?

Если чего-то еще ожидаете, буду рад услышать. Но по состоянию на сегодня результатов ноль.

Сложный, комплексный вопрос, скажу честно. Можно просто ответить…

Простой ответ — это во всем виновата молдавская сторона?

Не во всем, но во многом. Как заметил господин Майер-Клодт (спецпредставитель действующего председателя ОБСЕ Корд Майер-Клодт. — NM), выступая на недавнем форуме в Кишиневе, диалог —  это танго, которое танцуют вдвоем. В переговорах не просто нет результатов, на мой взгляд они испытывают состояние стагнации, с регрессивной динамикой. С тех пор, как мы подписали берлинский протокол (подписан 3 июня 2016 года в Берлине, обозначает проблемы в отношениях Кишинева и Тирасполя и фиксирует согласие сторон их решать. — NM), у нас появился целый набор новых ограничений, вызовов, угроз.

Мы обсудили проблемы и зафиксировали в протоколе. Более того, указали принципы, на основании которых будем  их решать. Это первоочередные вопросы, которые мы могли бы решить достаточно быстро. Это вопрос апостилирования (речь о дипломах, выдаваемых в Приднестровье. — NM), легкового автотранспорта (Кишинев и Тирасполь пытаются согласовать компромиссный номерной знак для авто с приднестровской регистрацией. — NM), вопросы уголовных дел политически мотивированных (молдавские правоохранители заводят уголовные дела на приднестровских чиновников и наоборот. — NM). Это вопросы, которые позитивно отразятся на жизни людей и каждый человек почувствует результат этой работы.

Не все в курсе нюансов переговоров. Можно на примере апостилирования показать, как достаточно технический вопрос стал политическим?

Мне кажется, молдавская сторона изначально не планировала договариваться. Это исключительно гуманитарный вопрос. Речь о нейтральном дипломе. Это не приднестровский и не молдавский документ.

Какой-то третий? 

Да, третий, в котором проставляется отметка об аппостилировании. Он должен отражать наименование вуза. И вот эта попытка уйти он названия нашего вуза (речь о Приднестровском государственном университете им. Т. Г. Шевченко: Кишинев против использования слова «государственный» при указании названия вуза на дипломе с апостилем. — NM), на мой взгляд, исключительно отговорка, потому что это название укорененное. Но даже в этом вопросе Приднестровье пошло навстречу. Мы около пяти альтернативных вариантов названия предлагали. Мы согласились оставить аббревиатуру. Без расшифровки, без объяснений. В рабочем порядке обсуждали как уйти от названия и зашифровать его в QR-коде, который будет проставляться. Это тоже не встретило понимания. Мне кажется любые попытки рассказывать об очень сложных проблемах аппостилирования не имеют отношения к реальности. Либо есть желание решать эту исключительно гуманитарную проблему, либо нет желания.

Вообще берлинский протокол — это лакмусовая бумажка общего состояния переговорного процесса и отношения к нему. Не решая эти проблемы нам будет крайне сложно двигаться к более сложным комплексным вопросам.

Вице-премьер Молдовы по реинтеграции Георге Бэлан сказал, что в будущем году Кишинев представит некие рамки, в которых будет вести переговоры с Тирасполем. Что-то вам известно об этом? 

Мне это напоминает, если вспомнить Гоголя, «Вий», когда там главный персонаж очерчивает себя меловым кругом. Молдавская сторона пытается отгородить себя и от переговорного процесса, и от всех участников, и от Приднестровья тоже, только чтобы не работать в рамках той парадигмы, которая всеми согласована, чтобы не исполнять договоренности, под которыми они же ставят свои подписи. Никто не заставлял молдавскую сторону подписывать данные договоренности.

Много говорилось о том, что на Кишинев оказывалось давление со стороны Германии.

Мы наполняли этот документ совместно. Если бы у молдавской стороны были какие-то дополнительные вопросы, ничто не мешало нам обсудить их и включить в этот документ. Поэтому мне кажется, что это попытка уйти от ответственности, придумать повод, чтобы не договариваться и не выполнять договоренности.

Молдавия давно определила на законодательном уровне статус Приднестровья — законом 2005 года (закон «Об основных положениях особого правового статуса населенных пунктов левобережья Днестра — Приднестровья»).

Я его [Георге Бэлана] до конца не понимаю. Что это? Попытка написать закон, какого, 2017-го года? Это своеобразная манипуляция молдавской стороны, которая никакого отношения ни к переговорному процессу, ни к реальности не имеет. Это попытка сформировать некие предлоги, чтобы не двигаться вперед. А исходя из закона 2005 года, мне непонятно, как господин Бэлан может вести со мной переговоры. И о чем мы можем с ним говорить, если у него уже определен статус Приднестровья.

У Приднестровья тоже есть такой предлог — референдум 2006 года, на котором большинство населения высказалось за независимость с последующим присоединением к РФ.

Я бы не сравнивал эти две вещи. Мы не создавали каких-то четких правовых «красных линий», рамок и ограничений для диалога. Приднестровье является достаточно последовательным участником переговоров и если берет на себя обязательства, то старается выполнить.

Есть надежда, что до конца года с поправкой на то, что в Молдове 30 октября выборы президента, а в Приднестровье — 11 декабря, что-то может быть решено? Или переворачиваете страницу и смотрите в 2017 год?

Мы готовы работать по всем проблемам переговорного процесса. Приднестровье уже трижды выступило с инициативой о проведении заседания постоянного совещания в формате «5+2». Поэтому мы не ждем.

Состоится оно?

Приднестровье желает, чтобы состоялось.

Клубок проблем не распутывается из-за того, что статус Приднестровья не определен. Приднестровье 25 лет существует как непризнанное государство, 25 лет говорит о необходимости признания своей независимости и 25 лет этого не происходит ни на каком уровне. Ни одна страна мира, включая Россию, этого не делает.

Мы частично признаны.

Кем? Частично признаны частично признанными? 

У нас дипломатические отношения с Абхазией, с Южной Осетией, с Нагорным Карабахом.

Можете расширить круг тех, кто вас признал. В 2014 году на территории Украины появились ДНР и ЛНР. Вы с ними как-то взаимодействуете?

Наша задача не в том, чтобы расширять некий круг, а в том, чтобы функционировать эффективно как государство. И добиваться реализации интересов своих граждан, в том числе в международных отношениях. Мы это делаем через механизм переговорного процесса.

Я специально поинтересовался статистикой: после 1990 года в мире возникло более 35 государств, я имею в виду вновь признанных государств. И это объективный факт. Процессы идут. Признание не фетиш, это необходимые условия для того, чтобы мы более эффективно функционировали на международной арене.

В смысле признания, которого так хотят в Тирасполе, ключевой является позиция Москвы. В 2008 году РФ признала Абхазию с Южной Осетией. По Приднестровью же позиция неизменна: Москва признает территориальную целостность Молдовы. С этим вам как живется? Пытаетесь как-то объяснить Москве, что вас тоже надо признать?

Мы в целом живем хорошо. Основная наша проблема из-за блокадно-ограничительных мер со стороны Молдовы при поддержке Украины. Они с 2014 года усилились. Это главная проблема. Что касается позиции российской стороны, это вопрос к российским партнерам, я за них комментировать не могу.

Вы этот вопрос задаете российским партнерам?

Мне кажется, что это такая риторическая формула, которая используется по понятным политико-дипломатическим причинам. Мы помним подобного рода заявления и в адрес других государств, и в адрес Грузии, но годы шли, ситуация менялась, и реальная обстановка тоже поменялась и ситуация в Осетии и Абхазии тоже поменялась.

Да, есть определенная позиция РФ (по поводу территориальной целостности Молдовы. — NM), мы ее уважаем, безусловно. Но вы сказали, что для Приднестровья главное — это позиция России. Я не согласен с вами. Для Приднестровья главное —  позиция своих граждан. Референдум, который был в 2006 году, это важная веха. И в будущем, когда мы будем подходить к вопросу определения международно-правового статуса Приднестровья, воля людей будет определяющим фактором.

Россия говорит, что жители Крыма проголосовали за присоединение к РФ. Это услышали и быстро сделали. Приднестровье в 2006 году сказало – мы за независимость с последующим присоединением к России. Это не услышали и не слышат до сих пор.

Услышали. Дума приняло постановление по данному факту.

Есть позиция, подтверждаемая неоднократно главой МИД  Сергеем Лавровым, его замом Григорием Карасиным, президентом Путиным в конце концов. 

Не вижу никакого противоречия. Я уже ответил относительно позиции России. Мне кажется, что на данном этапе для нас стоят актуальные задачи, которые мы должны решить в рамках переговорного механизма. Мы стараемся их решить. Россия там активный участник. У нас есть двусторонний мощнейших трек взаимоотношений с Россией, есть помощь, поддержка и прочее. Поэтому убежден в том, что нас услышали в 2006 году, услышат и сегодня. Уверен – будут слышать и завтра.

Насчет условного завтра. Я не раз слышал от дипломатов, что в 2017 году возможны важные решения. Во-первых, пройдут выборы и в Приднестровье, и в Молдове, а во-вторых, дескать, складывается некий международный консенсус по поводу того, что хватит стоять на месте и надо окончательно решать приднестровскую проблему. По вашим ощущениям, могут быть созданы условия для каких-то решений?

У меня нет сверх ожиданий. Важно определиться, в рамках какой тактики мы двигаемся, какие стратегические вопросы ставим, и как мы достигаем тех решений, к которым мы приходим. Если мы говорим о переговорном процессе то мы следуем логике малых шагов. Постепенно наращиваем потенциал позитивных решений, создаем атмосферу доверия и двигаемся вперед от простого к сложному. Альтернативы этому подходу нет.

Мы слышали, что Молдова готовит некие параметры для Приднестровья. На мой взгляд если вдруг появится некий «Закон 2005 года — 2», то это будет контрольный выстрел в тактику малых шагов. Это будет попытка опять застопорить переговорный процесс, причем на долгий период времени, потому мы уже не единожды проходили эти этапы, когда как-то пытались кавалерийскими наскоками решать политические вопросы и быстренько урегулировать молдавско-приднестровский конфликт, потому что он вроде бы кажется достаточно легко решаемым: крови нет, выстрелов нет, люди не враждуют друг с другом, есть какой-то диалог, есть даже что-то подписанное и так далее. Вот эта кажущаяся легкость бытия может провоцировать на какие-то опрометчивые, не зрелые шаги.

Исходя из того, что вы говорите, у меня ощущение, что статус кво еще будет длиться неопределенное время. Одним из результатов такой ситуации, в том числе в переговорах, является то, что отсюда люди уезжают. 

Люди уезжают отовсюду, из Молдовы тоже, насколько я знаю.

Дипломаты играют в свои дипломатические шахматы, а люди, которые здесь живут, делают простой выбор и все чаще молодых людей из Приднестровья можно встретить в Москве или еще где-то. 

Согласен. Это негативная динамика, поэтому задача наша создавать условия для улучшения жизни людей, чтобы люди возвращались в Приднестровье, могли реализовать себя здесь. Мы, если воспользоваться вашей аналогией, действительно пришли играть в шахматы, но напротив нас сел соперник, который достал карты и начал пытаться обыграть нас в совершенно другую игру.

У меня давно сложилось впечатление, что от Кишинева и Тирасполя не зависит разрешение приднестровского конфликта. Проблему апостилизации дипломов стороны могут решить, но что касается какого-то статуса Приднестровья в составе Молдовы или независимости, которой вы добиваетесь, то не Кишинев и Тирасполь решают такие вопросы. Вы согласны с тем, что если большие державы в один день договорятся, то вас никто не спросит?

Не согласен. Приднестровье своим независимым этапом развития доказало, что мы решаем, и если мы хотим жить, мы будем жить. Мы не сидим сложа руки, и не обижаемся на то, что до сих пор не являемся членом ООН. Мы развиваем двусторонние отношения, мы взаимодействуем с международными организациями.

Вы говорите, что от Кишинева и Тирасполя ничего не зависит. Но если Кишинев завтра примет решение о признании Приднестровья независимым государством и мы подпишем договор о дружбе и сотрудничестве, то кто нам может помешать? Кто не признает это решение?

В Кишиневе однажды попытались сами принять решение по поводу «Меморандума Козака» (план федерализации Молдовы через возвращение в ее состав Приднестровья, разработанный в 2003 году при участии тогдашнего замглавы администрации президента РФ Дмитрия Козака). Все видели, чем это кончилось — Молдова отозвала подпись. Это к вопросу о самостоятельности кишиневского руководства и приднестровского, кстати, тоже, потому что насколько я знаю Приднестровье в 2003 году Москва через колено ломала, чтобы меморандум был подписан.

Вы наверное более детально осведомлены, хотя я работал в МИДе в этот период.

Мне рассказывали, что тогдашний приднестровский лидер Игорь Смирнов подписывал этот документ в кабинете Дмитрия Козака в Кремле.

Я привел простой пример: Кишинев признает Приднестровье заключением договора о сотрудничестве и партнерстве, и все международные участники, уверяю вас, согласятся с этим решением и примут его. Что до степени самостоятельности игроков, то в мире все взаимосвязано, особенно в современных международных отношениях, особенно с точки зрения фокуса разнонаправленных интересов на нашем региональном пространстве. Это действительно важный фактор, и его нельзя не учитывать. Но я думаю, на ваш вопрос ответил. Да, мы можем решить эту проблему очень легко, я уже сказал. И мне кажется, все будет спокойно, легко, потому что это будет завершающий этап признания де-факто ситуации. Она де-факто уже такова, ПМР уже сложилась как государство, здесь выросло поколение людей, которые считают себя приднестровцами. В Молдове выросло другое поколение, которое не знает, кто такие приднестровцы, есть родственные связи, но мы же живем раздельно, это не наш выбор, кстати.

Игорь Додон имеет шанс стать президентом Молдовы, а его партия — Партия социалистов — лидирует по популярности. Проросийский политик и пророссийская партия сейчас вне конкуренции в смысле электоральной поддержки. Приход к власти этой силы может создать новую реальность, в которой Россия может распространить свое влияние не только на пророссийское Приднестровье, но и на Молдову, поспособствовав тому, чтобы эти территории снова стали  одним целым.

Есть много планов, прожектов, заявлений, есть разные политики, они мыслят по-разному. Это их право. Электоральный процесс в Молдове это электоральный процесс в соседнем государстве, мы уважаем молдавскую сторону, и считаем, что они сами разберутся, кто у них будет руководить государством, и так далее. Здесь сложно сейчас гипотетически заглядывать далеко, делать выводы, мне кажется рано.

Мне кажется, что именно по этой причине, что можно получить больше, чем Приднестровье, в смысле влияния, Россия до сих пор и не признала вас. 

Это вопрос к российским политикам.

Вы с ними чаще встречаетесь, чем я.

Мы не обсуждаем эти аспекты.

Почему? Это же ваш прямой интерес, обязанность как министра добиваться признания.

Выборы в Молдове не тема взаимодействия и обсуждения с российскими партнерами, мне кажется, это очевидно.

Это не тема, но признание Приднестровья тема или нет?

Это сквозит через всю призму наших взаимоотношений с Россией. Вы говорили о неком общем интеграционном объединении (Молдовы и Приднестровья. — NM), мы называем это фантомной болью. Не могу понять, как наши некоторые партнеры, европейские в первую очередь, ратуют за восстановление границ Молдавской ССР. Советского Союза нет, единой партии нет, идеологии нет. То, что сближало, цементировало союзные республики, отсутствует.

Почему только европейские? Российские партнеры тоже из этого исходят.

Неважно. Многие артикулируют эту позицию.

В том числе Россия.

26 лет серьезный срок. Это и международные изменения, и региональные, и внутренние процессы. Не учитывать все эти факторы невозможно. А эти факторы говорят о том, что альтернативы другой, кроме как признать свершившийся факт существования Приднестровья, нет.

Если вы Россию, самого благожелательно настроенного в отношении Приднестровья игрока не можете убедить в этом признании, как вы хотите европейцев убедить?

Если мы до сих пор не убедили наших партнеров, то это не означает, что мы не будем их убеждать дальше. Эта работа ведется, уверяю вас. Вы же знаете, что Приднестровье с 2006 года стратегически стремится к интеграции с Россией, в том числе на законодательном уровне, мы занимаемся гармонизацией этого процесса.

Объясните про гармонизацию.

В этом году президент подписал указ о реализации воли народа (выраженной на референдуме 2006 года. — NM).

Россия — федерация, а Приднестровье — нет. Как можно гармонизировать эти две законодательные системы?

Мне кажется, в вашем вопросе скрыт подвох определенный. Мы же не говорим о том, чтобы снять кальку с российской законодательной системы и внедрить ее здесь, нет. Мы говорим о том, что есть нормы и принципы, регулирующие те или иные системы правоотношений граждан, которые могут и должны быть имплементированы в Приднестровье. Речь идет о разумной гармонизации законодательства с поправкой на ситуацию в Приднестровье, на государственные системы и прочие элементы. Это не попытка скопировать и, условно говоря, перенести Россию сюда, нет.

Это кажется чисто предвыборным ходом, который был сделан накануне выборов президента Приднестровья. 

Приоритет нашей внешней политики — евразийская интеграция. Поэтому гармонизация законодательства это та цель, та задача, которая не появилась вчера с указом, она появилась в 2006 году, и на этом пути сделано многое, но еще больше предстоит сделать. С точки зрения меня как руководителя внешнеполитического ведомства, это важный рабочий механизм, который позволит мне более эффективно решать свои задачи на внешнеполитическом периметре. Вот и все. Мне это нужно, мне это важно.

Не появилась вчера, однако указ о гармонизации был подписан именно в предвыборный год, хотя у действующего президента Евгения Шевчука было пять лет.

Мне кажется, что факт наличия предвыборных каких-то этапов не мешает жить государствам. Выборы заканчиваются когда-то, процесс идет, людям надо жить, и эту жизнь надо улучшать. Лучше поздно, чем никогда. Поэтому тут я могу лишь только поблагодарить руководителя республики, и я надеюсь, что мы все вместе будем работать над данной задачей. Я имею в виду все органы власти.

Приднестровье установило какие-то отношения с ДНР и ЛНР? С Абхазией и Южной Осетией вы друг друга признали, а в отношении образований на территории Украины не видно никакой активности, заявлений, комментариев.

Ну, вот вы ответили на свой вопрос.

Я бы хотел, чтобы вы ответили.

Для нас приоритетным направлением является взаимодействие с Украиной. И, к сожалению, это взаимодействие затруднено по объективным причинам вследствие внутреннего конфликта там.

То есть вы признаете территориальную целостность Украины?

 Мы реализуем концепцию внешней политики, и одно из приоритетных направлений это сотрудничество с Украиной. Мы стараемся выстраивать это взаимодействие. К сожалению, были применены определенные ограничительные действия по части свободы передвижения (приднестровские россияне попали под введенный Киевом запрет на въезд для россиян определенной возрастной категории. — NM), были инициативы мои как политического представителя в переговорном процессе, вы знаете, есть посол МИД Украины по особым поручениям Валерий Тимофеевич Жовтенко, он приезжал в Приднестровье всего один раз, хотя мы рады были бы его видеть чаще. У нас есть блок вопросов, который даже напрямую не коррелирует с переговорным процессом. В Приднестровье проживает порядка 100 тыс. граждан Украины. Интересы этих людей, на наш взгляд, являются нашей общей задачей. Украина должна быть заинтересована в том, чтобы не ухудшать жизнь людей, принимая постановления, допустим о запрете доступа через территорию Приднестровья подакцизных товаров.

У меня в МИДе есть три человека, которым въезд на Украину заблокирован на три года. Есть министры, есть советники президента в частности, которые были тоже депортированы с соответствующими отметками. Коммуникация затруднена даже на таком уровне, и мне кажется, это ситуация, которая уже себя изжила, надо возвращаться к нормальному диалогу, и вот глядя на некоторые заявления наших украинских партнеров, я все-таки думаю, что Приднестровье старается вести себя спокойно, взвешенно, и мы демонстрируем максимальное миролюбие и открытость к диалогу.

И все же разъясните отношение приднестровского внешнеполитического ведомства к непризнанным территориальным образованиям на территории Украины.

Я опять вам отвечу: мы реализуем концепцию внешней политики…

Это не ответ.

Это ответ, потому что никаких других задач в рамках концепции внешней политики в отношении этих субъектов, о которых вы упомянули, у нас нет. И не стоит.

То есть Приднестровье признает территориальную целостность Украины?

Приднестровье не делает никаких заявлений по данной ситуации.

Позиция состоит в том, чтобы не иметь позиции?

Нет, нет. Если я вам отвечу на этот вопрос как-то однозначно, это может быть истолковано некорректно, поэтому я считаю для себя оптимальным не комментировать в контексте чувствительности этого вопроса. Мы стараемся развивать отношения с Украиной. Украина активный участник переговорного процесса, мы хотели бы, чтобы взаимодействие было максимально плодотворным и взаимовыгодным.

Разве позиция МИД Приднестровья о признании территориальной целостности Украины не улучшила бы отношений с Киевом?

Мы не ухудшали отношения с украинской стороной. Нам никто не ставил предусловий, чтобы мы посылали какие-то дополнительные сигналы, делали заявления. Вы, когда задавали вопрос, отразили ситуацию: Приднестровье не артикулирует каких-то там позиций и так далее в контексте этого конфликта. И это правда, это наша позиция.

Мне кажется, что для Приднестровья важно занять какую-то позицию или иметь какую-то позицию, потому что именно применительно к Востоку Украины очень часто звучит слово «приднестровизация».

Приднестровье становится крайне актуальным в риторике наших соседей, и в Молдове, и в Украине, в силу известных причин. Там электоральные процессы, там конфликты и так далее. Я думаю, не совсем корректно используется и этот термин и вообще отсылки к Приднестровью. Наша позиция четкая — мы реализуем задачи, которые установлены руководством, государством, волей народа и концепцией внешней политики.

Согласны ли вы с  мнением, что в условиях сегодняшних отношений России и Запада, на фоне трений из-за Украины, Сирии, именно Приднестровье может стать площадкой для позитивного взаимодействия в смысле урегулирования конфликта. Есть такие ожидания у вас?

Процесс урегулирования уже давно стал площадкой для взаимодействия важных мероприятий…

Я о другом. Есть мнение, что РФ и Запад могут урегулировать этот конфликт на контрасте с другими конфликтами, где все не так хорошо?

Приднестровье заинтересовано в урегулировании конфликта на основе признания независимости суверенитета Приднестровской Молдавской Республики. Уверен, что это улучшит ситуацию и в мире, и по сравнению с другими конфликтами, и я думаю, что все международные участники будут приветствовать мирное справедливое урегулирование конфликта. Так, как это было в других государствах. С тем же Южным Суданом, например, который даже на день раньше признал Северный Судан. Взял и признал на день раньше. Вот отличная идея. Мы над этим работаем.